4 月 3 日下午，挪威主權財富基金髮布了其首席投資官 Nicolai Tangen 與阿里巴巴聯合創始人、董事局主席蔡崇信的專訪視頻。 專訪內容要點如下： 過去幾年裏，阿里落後了，淘天集團的問題在於忽視用户體驗，整個集團已經為此進行了重組。 中國的消費與 GDP 規模佔全球比例存在巨大的不平衡，但中國家庭儲蓄率很高，現金充裕，只有恢復信心，才能提振消費。 中國不會失去世界工廠的地位，從經濟體量、勞動力規模和素質上來説，墨西哥、越南等國家與中國無法相提並論。 中國目前與頂尖 LLM 的差距約為 2 年，目前中國公司囤積的芯片仍然可以支持未來 18 個月的 LLM 訓練需求，長遠看，中國有能力自己製造高端 GPU。 在合規結構方面，阿里是全球最守規矩的公司之一，阿里輸送了許多海外商品到中國，一個成功的阿里對世界有利，對全球貿易有利。 蔡崇信建議年輕人努力發展一門專長，如編程、數據科學、心理學，成為人羣中的前 10%，成為專家是獲得尊重最有效的途徑。 以下為專訪全文，華爾街見聞精譯精校，未經許可不得轉載： Nicolai Tangen 大家好。今天我們有位特別嘉賓，蔡崇信，阿里巴巴的聯合創始人，這是一家擁有超過 10 億消費者的巨型電子商務公司，業務涵蓋數字支付、雲計算、娛樂等領域。我們（挪威主權財富基金）持有公司近 2% 的股份。蔡先生也是一位體育迷，擁有布魯克林籃網隊。很高興你今天能加入我們，蔡先生。 蔡崇信 感謝你的邀請，Nicole. Nicolai Tangen 讓我們從你的故事開始。你出生在台灣地區，13 歲時移居美國，這種轉變是如何發生的？ 蔡崇信 這是一個巨大的轉變。我在一個非常中國化的環境中長大，就讀於一所中文學校，所以當我 13 歲到達新澤西州時，幾乎不會説英語。我去了一所寄宿學校，發現參與體育活動是與大家互動並交朋友的最好方式。 Nicolai Tangen 你生命中誰對你影響最大？ 蔡崇信 我父親是最聰明、頭腦最敏鋭的人之一，但他也非常嚴厲。我曾害怕他，但他已經去世。他的影響仍然伴隨着我。 Nicolai Tangen 但他仍然像幽靈一樣影響着你？ 蔡崇信 是的，如果他還活着，我可以告訴他，我也取得了一些成就，儘管我仍然不如他聰明。 Nicolai Tangen 你在耶魯學習法律，加入阿里巴巴之前，你還為瑞典的沃倫伯格家族工作。那是怎樣的經歷？ 蔡崇信 這是我最好的工作經歷之一。我從律師轉變成了投資者。在香港辦公室，我專注於私募股權投資，學到了投資的基本原理。我記得他們給了我們一本麥肯錫的財務書，那時我學會了如何做 DCF 模型。那裏的紀律和職業道德令人難忘，我喜歡那樣的環境。我仍然與他們保持聯繫。 Nicolai Tangen 你是如何加入阿里巴巴的？ 蔡崇信 我在為投資者 AB 工作期間認識了馬雲，這是我加入公司的第四年，1999 年，一位來自台灣的朋友建議我去杭州見馬雲。他説馬雲很特別，有點瘋狂，但值得一見。所以我去了杭州。當時香港和杭州之間每週只有兩次航班。我去了馬雲的公寓，看到了很多鞋子，裏面有很多工程師和客服人員在工作。 Nicolai Tangen 你從他們身上看到了什麼？ 蔡崇信 馬雲創建了一個吸引中國中小型公司的平台，幫助他們全球銷售。我們的第一個網站是英文的，面向西方客户。我記得他們有一個筆記本記錄了每個註冊用户，當時有 28,000 個註冊用户。 Nicolai Tangen 你何時意識到這家公司的重要性？ 蔡崇信 直到 2005 年左右，我們已經成立了 6、7 年，雅虎和 eBay 都表示想要投資。我們最終與雅虎達成協議，他們投資了 12.5 億美元，並在二級市場收購了其他風投公司的股份，對公司的估值超過 40 億美元。 當時，我們的業務是一個 B2B 市場。他説在中國加入世貿組織的當口，所有這些小型、中型公司都希望在全球範圍內開展業務。阿里巴巴的使命過去是，現在仍然是讓天下沒有難做的生意。而我們的 DNA，我們的文化是幫助小企業儘可能地走出國門。這就是我們的願景。顯然，我們已經發展成為一個大型的消費和雲計算公司。 Nicolai Tangen 你什麼時候意識到這將會變得非常重要？ 蔡崇信 我直到 2005 年左右才意識到這個規模，那時，你知道，我們已經成立 6、7 年了，當時雅虎提議想要投資。同時，eBay 也在考慮投資。我們甚至考慮出售淘寶——今天中國最大的電商平台。最終，我們與雅虎進行了談判。 他們不僅投資了 12.5 億美元，還在二級交易中收購了多家風投公司的股份，交易價值 12.5 億美元，對阿里巴巴的估值超過 40 億美元。 我仍然記得那是夏天。當年夏天我見到了我父母，當我對我爸爸説 “我想我已經做成了一些事情” 的時候，我感到非常自豪。 Nicolai Tangen 你是什麼時候看到業務的真正潛在規模的？ 蔡崇信 這是個好問題。直到淘寶開始貨幣化，業務規模才開始起飛。我們最初在貨幣化方面遇到了困難，2006 年和 2007 年有幾次努力都沒有取得很好的效果。但後來我們終於找到了方法。我們通過搜索廣告來進行貨幣化。因此，你可以想象在 eBay 類型的市場上通過谷歌搜索的方式賺錢，這是獨一無二的，實際上是阿里巴巴新開創的。我只記得在 2008 年，我們的現金流開始呈指數級增長。 Nicolai Tangen 現在，當然，你不是唯一一個看到機會的人，阿里現在面臨多重競爭，告訴我你面臨的最嚴重的競爭。 蔡崇信 我認為競爭對手，我可以説出許多競爭對手的名字，你也知道他們，你可能會投資其中的一些。 在過去的幾年裏，當我們內部審視和自我反思時，我們知道阿里落後了，因為我們忘記了我們真正的客户是誰。我們的客户是使用我們的 app 進行購物的人，而我們沒有給他們最好的體驗。 所以在某種程度上，我們踩了自己的腳，沒有真正關注給用户創造價值，因此作為重組的一部分，我們找來了新 CEO。我是董事長，CEO 比我小 12 歲。他非常以用户為中心，專注於產品、界面和用户體驗。這對我們來説是最重要的。 Nicolai Tangen 你如何糾正這個問題？你在採取什麼樣的步驟。 蔡崇信 我們做的第一件事就是承認錯誤：過去我們可能沒有關注用户體驗。 第二件事是重新組織我們的人員，改變與戰略相適應的組織結構。我認為這是大公司非常普遍的問題。大公司在他們的組織結構中設置了一些東西，然後他們不會改變，因為人們不喜歡改變，他們不想改變工作。他們害怕被解僱。 然後就是將公司的方向融入你的組織結構中。它不應該是那樣的，它應該是另一種方式，你應該定義方向，然後設置公司的組織。 我們集團的 CEO，也是淘寶天貓的直接 CEO。他今天的直系下屬，就和 3 個月前他的直系下屬有很大不同。 Nicolai Tangen 是否存在官僚主義積累或者發生了什麼？是什麼讓你看不到市場的變化？ 蔡崇信 我認為這是人性，人們不喜歡承認錯誤，真正優秀的管理者擁有這種感知，有能力自我反思並説，我可能沒有做正確的事情。我做錯了，我需要改變。但不這樣做也是人性使然。 我認為領導力的一部分在於謙卑。你必須能夠承認你的錯誤，並能夠糾正錯誤。而且需要新的願景，因為員工正在尋找新方向。這非常非常重要。 Nicolai Tangen 這對士氣有什麼影響？ 蔡崇信 過去三年的士氣一直不好。我的意思是，通過多個因素。首先，我們經歷了疫情，然後經濟開始復甦。 競爭是另一個問題，還有就是監管審查，我們支付了鉅額罰款，雖然一切都過去了，但所有這些事情結合在一起，對士氣是毀滅性打擊。但是，正如我所説，最重要的是員工正在尋找一個方向，如果你能清楚地傳達這個方向是什麼，那麼他們就會恢復士氣。 Nicolai Tangen 你的業務依賴於強大的消費者。你如何看待中國消費狀況？ 蔡崇信 如果你看一下整個中國經濟，中國 GDP 約佔全球 GDP 的 31%，但消費只佔全球的 14%，顯然存在不平衡。中國是一個淨出口國，生產很多東西。但在某個時候，中國消費者應該會變得更加重要，與西方發達市場競爭。在中國，消費對 GDP 的貢獻略高於 50%，而發達市場消費佔經濟總量的 70% 以上。 所以有很大的潛力，但我認為今天的消費者有幾個因素會影響他們的信心和消費意願。 第一，房地產市場低迷帶來了節儉效應。我認為平均而言，房地產價格已經下降了 30%。人們的資產中，很多財富都與房地產捆綁在一起，當房價下跌時，他們不覺得自己很富有，所以想要存錢，減少消費。 第二件，我認為今天的年輕人仍然擔心能否找到工作。以阿里為例，在過去的幾個季度裏，我們停止了招聘。我認為企業，特別是私營企業，獲得投資和僱用人員的激勵、信號和信心是很重要的。 因此，當人們對未來、工作能力不是很確定時，他們的消費傾向也會受到影響。然而，消費的能力是存在的。中國儲蓄率非常高，家庭現金仍然非常充裕。 Nicolai Tangen 是的，我們原本預計，中國在疫情之後的復甦會更強勁，你也有同樣的看法。 蔡崇信 我剛才説了，由於房價下跌和未來就業的不確定性，消費者信心目前相當低。 Nicolai Tangen 監管壓力是否有繼續增加？ 蔡崇信 並沒有，我認為監管框架現在更加清晰了。我們知道界限是什麼，如何保持在界限之內而不超越界限。因此，擁有這種清晰度對企業非常有益。 Nicolai Tangen 現在，中國已經成為世界工廠多年了，你如何看待這一趨勢的發展？ 蔡崇信 我仍然認為中國會繼續是世界製造業強國，儘管人口會相對下降。但中國的人口仍然很多。現在是 8 億勞動者，即使減少到 6 億、6.5 億，這仍然是一個非常可觀的規模和生產力量。中國人民是勤勞的，而且教育系統非常好。所以我們有一支受過良好教育的熟練勞動力隊伍， 會有一些公司將供應鏈多元化到越南和墨西哥，但看看人口，越南的人口約為 1 億，勞動力是 6000 萬。中國的面積是越南的 10 倍以上，它們永遠無法取代中國成為世界製造中心。 Nicolai Tangen 現在我們已經進入了 AI 革命的第二年。阿里是如何參與 AI 革命的？ 蔡崇信 中國最大的雲計算公司之一在哪裏？因此，擁有一個內部專有開發的良好的大型語言模型是非常重要的，因為如果我們有一個很棒的 LLM，並且其他開發人員在其上開發，他們正在使用我們的計算服務，這將有助於我們的雲業務，對嗎？ 因此，我們認為 AI 非常適合我們的雲業務。另一方面，電子商務業務是你可以擁有最多、最豐富的 AI 用例的地方之一。因此，你可以在我們自己的模型甚至是其他人的開源模型之上開發許多非常酷的產品。我們正在進行多項開發工作。在這些場景中，例如，你可以嘗試使用虛擬更衣室，我們的商家在我們的市場上開展業務，我們將能夠使用 AI 自行生成照片、產品描述等。 Nicolai Tangen 是因為中國的數據保護法規更少，可以收集的數據更多嗎？ 蔡崇信 我不認為是這樣。我們有很多消費者的數據，也有很多開源數據，因為大型語言模型的前提是你可以爬取數據來訓練你的模型。在美國也是如此。在中國也是一樣的，對吧？ 而且，我們能夠進一步使用 AI 來開發垂直應用程序，提供我們自己的數據——我們對消費者和商家的瞭解。所以這是一個使用 AI 來改善我們的用户體驗的理想組合。 Nicolai Tangen 與美國公司相比，你認為中國在 AI 發展方面處於什麼位置？ 蔡崇信 我認為中國有些落後，很明顯，像 OpenAI 這樣的美國公司已經超越了其他公司，但中國正試圖追趕。 Nicolai Tangen 你覺得它有多落後。 蔡崇信 可能比頂級 LLM 落後兩年。 Nicolai Tangen 芯片短缺對你們有多大影響？ 蔡崇信 因此，去年 10 月，美國對像英偉達這樣的公司向中國每家公司出口高端芯片的能力施加了非常嚴格的限制。 我們肯定會受到影響。我們已經公開表示這確實影響了我們的雲業務以及我們向客户提供高端計算服務的能力。這是短期，也可能是中期的問題。但從長遠來看，中國可以自己製造這些高端 GPU. Nicolai Tangen 而且阿里自己也在做這件事。 蔡崇信 我們在這方面做了一些努力，但我們也在從其他公司那裏採購芯片。芯片短缺是一個大問題。這是每個人都在努力解決的問題。在短期內，我認為大家已經儲備了庫存，在接下來的一年或 18 個月裏，考慮到目前擁有的庫存，LLM 的培訓仍然可以繼續進行。 訓練需要更多的高計算能力，但在推理方面，有很多選擇。你不需要像英偉達 GPU 那樣的高端芯片。 Nicolai Tangen 如果你擁有無限供應的英偉達頂級芯片以及你想要的其他所有產品，你的業務會有什麼不同呢？ 蔡崇信 我認為我們將擁有一個更強大的雲計算業務。 Nicolai Tangen 當你經營阿里巴巴時，你需要考慮什麼樣的地緣政治因素？ 蔡崇信 我認為第一件事是理解所有的規定。我們需要確保我們遵守法律和我們運營各地的政策，這樣你就不會與監管機構發生衝突，然後引起政客的注意。這對我們非常非常重要。 我認為，在合規結構方面，我們是全球最強大的公司之一，不僅僅限於中國，而是全球範圍。我認為這非常非常重要。 阿里巴巴代表美國公司做了很多生意。我們每年向中國消費者銷售超過 600 億美元的美國產品。這種貿易是雙向的， 在歐洲，我們銷售了大約 140 億歐元的法國產品給中國消費者，70 億歐元的德國產品給中國消費者。這些都是人們不知曉的非常棒的故事。 因此，阿里巴巴對世界有利，對全球貿易有利，因此在這種背景下，人們可以更好地理解阿里巴巴，而不是説，哦，你只是一家試圖用廉價中國產品充斥市場的中國公司。我認為讓世界知道阿里巴巴是在全球範圍內做生意是非常非常重要的。 Nicolai Tangen 西方人對中國有哪些常見的誤解？ 蔡崇信 我認為西方人傾向於對中國保持絕對態度，而很多真相卻介於兩者之間。我覺得關於中國是否可投資的話題很荒謬，你説的可是世界第二大經濟體！ 正如我之前所説，我們擁有非常勤奮的勞動力，有 8 億人正在非常努力地工作。我認為談論是退出中國、要不要投資中國是沒有建設性的。西方人必須認識到，中國是一個將存在很長時間的經濟體，且對世界有利。 Nicolai Tangen 你認為什麼是強大的企業文化？ 蔡崇信 強大的企業文化意味着你認同公司的使命，你清楚地看到公司的方向，並且喜歡和同事一起工作。阿里有一句 slogan 快樂工作，認真生活。 大家總是談論工作與生活的平衡，但在阿里，我想問，為什麼需要一個工作與生活的辯證關係呢？當你來上班時，你應該高興，因為你在朋友之間工作。 Nicolai Tangen 你的工作節奏是什麼樣的？ 蔡崇信 我會運用在體育運動中學到的一些東西，比如訓練，進行幾分鐘的高強度訓練，然後你就會休息，對吧？ 因此，在某一天，我不想一天花 10 個小時，一整天工作得非常非常辛苦。我會工作兩三個小時，非常緊張的工作，非常有效率地完成一些工作。 然後我會休息一下，看報紙，或者小睡一會兒，或者出去鍛鍊身體。所以間歇訓練是我從運動中獲得的概念，並將其應用於工作中。 Nicolai Tangen 你在辦公室做的高強度工作是什麼樣的？ 蔡崇信 人們非常害怕我。我會打很多電話，問一些棘手的問題，但我接受過律師培訓，所以喜歡這麼幹。而且在投資機構的培訓教會了我如何使用電子表格，如果我正在處理一筆交易，我會親自做很多事情，例如一個投資項目，我會寫自己的條款表。 我很少在辦公室工作。我總是在出差。在酒店房間裏，在飛機上，工作的時間總是在變化的，我需要尋找那些不被打擾的時間。 Nicolai Tangen 你覺得自己是個好老闆嗎？ 蔡崇信 我想，我認為做一個好老闆，我認為友善並不是因為你對別人太好了，而是在誤導他們。 我認為一個好老闆最重要的是你能及時給他們反饋。反饋不能是季度審查或年終審查的事情。反饋必須是即時的。需要知道他們是否做了一些不太正確的事情，或者他們沒有全力以赴。他們需要立即知道。 Nicolai Tangen 你的其他領導原則是什麼？ 蔡崇信 謙卑。你必須能夠承認自己的錯誤。你不能總是假裝自己是房間裏最聰明的人。有時候你想要那種領導力，你想要提出一個好主意或其他什麼，但你必須讓你的員工有權提出自己的想法。否則你就扼殺了創新。 Nicolai Tangen 你提到了體育，告訴我你對運動的熱愛，以及你為什麼買了一支籃球隊。 蔡崇信 體育不僅教你紀律和努力，而且體育還教你如何在失敗後站起來，如果你輸了一場比賽，你必須重新站起來。我認為這真的非常重要。這些原則中有很多適用於商業。 那我為什麼要買一個籃球隊呢？這其實是一種意外。當布魯克林籃網掛牌出售時，那是在 2017 年，我真的不知道投資和成為運動隊老闆是什麼感覺。 但後來我研究了聯盟的特點，聯盟如何分享這種經濟學。NBA 的一大優點是他們有一個非常好的集體談判協議，將球隊、業主和球員之間的經濟問題分開。球員真的提供了價值，對吧？所以他們應該公平地分享經濟。這一切都在集體談判協議中有所規定。 另外，NBA 的 30 個團隊，無論在比賽上是否成功，都能公平地分享收益。例如，電視版權。如今，NBA 每年全國電視收入約為 27 億美元，平均分配給 30 個團隊。這與 EPL（英超聯賽）非常不同。所以我認為這些特點幾乎有點像社會主義，它確保了每個投資 NBA 的人不會損失很多錢。而且布魯克林籃網主場在紐約，是很珍貴的資產。 Nicolai Tangen 你還有什麼其他放鬆的方式？ 蔡崇信 我花時間和我的孩子們在一起。最有意義的事情之一是看我 17 歲的兒子參加籃球比賽，只是一場高中比賽。他是籃球隊的首發控衞，看到他在場上表現出色，我感到非常高興。 Nicolai Tangen 你讀書嗎？ 蔡崇信 我喜歡讀間諜小説。我是 John Le Carrie 的超級粉絲，所以所有這些。我認為 Le Carrie 已經成功把他的真實生活轉化成了寫作。除此之外，我喜歡閲讀時事。我喜歡經濟學人，。 Nicolai Tangen 你對年輕人有什麼建議？ 蔡崇信 我的建議是學習一兩項非常基本的技能，這些技能你將成為人羣中的前 10%，比如，學習如何編程，學習一個特定的學科領域，你必須發展一些專長。 我的專業實際上是税法。我做了三年的税務律師，我可以走進一個房間就税收結構侃侃而談，直到今天這都很有幫助。我們正在考慮一些國際上的事情，我們正在構建正確的公司實體，税收結構和許可結構非常重要。所以我非常投入其中。你必須能夠告訴別人，你在某件事情上是專家，這就是你獲得尊重的方式。 還有，年輕人應該努力學習，未來數據科學很重要。你應該學習數據科學，它曾經被稱為統計學，但數據科學是更花哨的命名方式，還應該學習心理學。我認為人類的思維和大腦工作方式中有一些令人着迷的東西。 如果你具備編程的能力，就像現在很多年輕人一樣，他們都會學習如何用 Python 或 Java 或其他語言上編程，瞭解數據科學並瞭解一點心理學。你就具備了在生活中取得成功所需的所有工具。