Elon Musk's latest interview: "Optimus Prime 3" is coming, AI "self-improvement" has already happened, and after the AI singularity, "money will no longer matter"

當地時間 3 月 11 日，在一場名為 “Abundance Summit” 科技峯會的公開對話中，特斯拉與 xAI 創始人埃隆·馬斯克談及 AI 進展、Optimus 3 的量產節奏，以及 “奇點” 後經濟形態。

在這場訪談中，他給出了多個明確判斷：AI 已經進入自我改進階段，人形機器人即將進入規模化生產。而 AI“奇點之後” 的經濟難預測，但他押注通縮與 “錢不再重要”。

當被問及與 SpaceX 相關的數據中心建設時間表時，馬斯克以 “SpaceX 處於靜默期” 為由未展開。

“擎天柱 3” 即將投產：明年或進入大規模生產

在人形機器人方面，馬斯克透露，特斯拉 “擎天柱 3”（Optimus 3）已經接近完成開發。

他説：“我們正在完成擎天柱 3 的最後階段，它很可能是目前世界上最先進的機器人，其他產品還沒有接近它的水平。”

按照他的説法，特斯拉計劃：

今年夏天啓動生產

初期產量較低

明年有望進入高產量階段

馬斯克強調，機器人生產同樣遵循製造業常見的S 曲線爬坡：初期緩慢、隨後快速擴張。

他説：“製造業產量通常是一條 S 曲線，開始很慢，然後迅速爬坡。”

與此同時，特斯拉還在設計新的機器人生產工廠。他透露，該工廠的設計與傳統工廠明顯不同，未來目標是不斷更新機器人版本，“可能每年都會推出新的機器人設計”。

AI 已進入 “遞歸式自我改進”：用 AI 訓練 AI，人類作用減小

在 AI 發展節奏上，馬斯克給出的判斷同樣激進。

當被問及 AI 是否已經進入 “遞歸式自我改進”（recursive self-improvement）階段時，他表示：“其實這種情況已經發生一段時間了。”

他解釋稱，目前的大模型開發已經形成一種循環：

新模型由上一代模型參與訓練

人類仍然在監督

但參與程度正在減少

他説：“人類在迴路中的角色正在越來越少。每一代模型都在幫助構建下一代模型。”

他預計，這種過程可能很快實現更高程度的自動化：“完全自動化的自我改進，可能今年年底出現，最晚不會超過明年。”

在他看來，AI 突破已經進入加速階段：“現在的情況是，我晚上睡覺前看到一個 AI 突破，早上醒來又有新的突破。”

AI 奇點之後：難預測，但他押注通縮、全民收入與 “錢不再重要”

談到制度能否跟上 AI 與機器人的衝擊，馬斯克用 “奇點” 作比喻：“奇點之所以叫奇點，就是因為很難預測會發生什麼。”

他提到 Grok 的標誌是 “黑洞周圍的光環”，並稱 “奇點裏面發生什麼很難知道，但會非常有意思。”

在宏觀判斷上，他給出一個前提明確的樂觀區間：他認為未來 “有一系列可能結果，並不都很好”，但 “很可能會很好”，概率 “可能有 80% 甚至更高”。

如果沒有極端外生衝擊，他説自己對經濟增長的判斷 “相當舒服”：“在沒有第三次世界大戰的情況下……我覺得 10 年內經濟規模增長 10 倍，是一個相當穩妥的預測。”

他把通脹/通縮邏輯直接歸因於供給爆發：“我們會有全民收入（universal income），基本上就是給人發錢。” 原因是 “商品和服務的產出會遠遠超過貨幣供給”，從而形成通縮：“通縮就是產出與貨幣供給的比率……如果商品和服務增長速度超過貨幣供給，你就會通縮。”

更遠處，他認為貨幣的重要性會下降：“錢在未來某個時點會變得不再重要。”

他甚至給出一個 “非人類經濟” 的計價方式：“我覺得未來的 AI 不會用人類貨幣，它只會關心能源和質量——功率和噸位（wattage and tonnage）。”

用工與 “機器人造機器人”：不裁員，反而擴招，單人產出會 “誇張地高”

關於 “機器人何時能大規模參與制造、替代人類” 的追問，馬斯克強調現實仍是 “人很多”：特斯拉總員工數 “約 15 萬人”，其中 “大約三分之二以某種形式在工廠”；其供應鏈相關人力 “可能是 100 萬到 200 萬人”。

但他的判斷是效率將大幅躍升：“我們不打算裁員或減少人員。相反，我們會增加員工數量。” 真正的變化在單位產出：“特斯拉每個人的產出會變得誇張地高（nutty high）。”

這與他對技術進步路徑的描述呼應：無論 AI 還是製造，“往往是一條 S 曲線，或者一系列重疊的 S 曲線：起初慢、指數增長、到平台、然後另一次突破再開啓下一條曲線。”

訪談全文翻譯：

主持人 Peter H. Diamandis 觀眾們，如你們所見，我仍在努力將 “希望” 變現。

馬斯克 你看起來狀態非常棒。

Diamandis 我感覺很好。

馬斯克 是用了什麼抗衰老血清之類的方法嗎？

Diamandis 這是我們的 “長壽特快列車”，我們正在向這個目標邁進。你也在這條路上。我想在咱們上次的交談中，你已經開始接受延長壽命的觀點了。

馬斯克 在某種程度上是的。我不知道我們是否希望每個人都永遠活下去，但我認為延長 “健康壽命”，而不是經歷一段漫長的衰老期、弄得自己一直流口水，這聽起來是個好主意。我們想避免那種情況。

Diamandis 首先，祝賀 SpaceX 和 xAI 的合作。這真是個絕妙的舉動，將為人類首個 “戴森雲” 提供動力。我很好奇，你們啓動這些數據中心的時間表是怎樣的？你認為第一年能獲得多少帶寬？請讓我們瞭解一下你們實現這一目標的速度。

馬斯克 SpaceX 目前正處於靜默期，我不能透露那些可能會引起麻煩的信息。

Diamandis 好的，那我們就不談這個了。我能理解，但我對這個速度充滿期待。

本週一，我們在這裏與埃裏克·施密特以及另一家超大規模計算（雲服務）公司的一位負責人進行了交談。我就不提是誰了，但我很好奇，你認為我們目前在 AI 的 “遞歸自我改進” 方面處於什麼階段？我們達到了嗎？你認為 Grok 目前在進行遞歸自我改進嗎？是如何進行的？通用人工智能（AGI）和超級人工智能（ASI）的時間表是怎樣的？請給我們大致講講。

馬斯克 我認為我們處於遞歸自我改進階段已經有一段時間了。如果你是指沒有人類參與的完全自動化遞歸自我改進，你是這個意思嗎？

Diamandis 是的，我指的是在 AI 軟件方面。

馬斯克 在遞歸自我改進的過程中，人類的參與度確實在逐漸降低。每一個新一代的模型都是由前一代模型構建的。這在很大程度上已經發生了，但尚未實現完全自動化。也許今年年底能實現，最遲不會超過明年。

Diamandis 你認為到那時會出現智能 “硬起飛”（突變式發展）嗎？

馬斯克 我們現在正處於硬起飛之中。

Diamandis 好的。

馬斯克 就是現在。

Diamandis 是的。

馬斯克 在這個階段，我晚上去睡覺時，AI 取得了一項重大突破；等我醒來時，又出現了另一項突破。

Diamandis 確實。

馬斯克 坦白説，很難跟上節奏。這確實讓人感到有些頭暈目眩。

Diamandis 我想很多讓人頭暈目眩的突破也是你帶來的。

馬斯克 目前 Grok 發展得很不錯。在某些指標上它是最優秀的。例如，它在預測事物方面是最好的，這可以説衡量智能的最佳指標。Grok 的新版本非常出色。

我們目前在編程能力上還處於落後狀態。我剛才之所以遲到，是因為我剛參加了一個關於編程的全體員工大會，梳理了所有需要完成的工作，以便在編程方面追趕並超越我們的競爭對手，我相信我們能做到。我覺得我們大概在今年年中就能實現這個目標。

此外，我認為人們並不完全瞭解未來會有多麼龐大的智能，或者它超越人類智能的程度，以至於到了無法完全理解的地步。

你可以想象這樣一種情況：假設我們利用的能源比目前地球上所有的用電量多出一百萬倍，那仍然大約只是太陽能源輸出的百萬分之一。本質上，如果你把美國經濟擴大一百萬倍，它所消耗的能量仍然只是太陽能的一小部分。如果我們真正按太陽能的規模來計算，就算你將當前的經濟和用電量擴大約一百萬倍，你也大約只利用了太陽能的百萬分之一。

但是，一個使用着比目前整個文明多一百萬倍電力的經濟體或智能體，會是什麼樣子？會想些什麼？會做些什麼？那將是一幅非常宏偉的景象。我們面臨的挑戰是，哪怕只是隱約去理解那種龐大級別的智能都很難。但可以肯定地説，它能解決你能想到的所有問題。

Diamandis 是的，這就像一場長途旅行。你可能會覺得這聽起來有些可笑，但我確實很欣賞這種不懈的樂觀精神。

馬斯克 我看到你在將 “希望” 變現。你把 “將希望變現” 這句話銘記在心了，這挺有趣的。

Diamandis 那是 Grok 的功勞。那是當你猛烈吐槽我時，Grok 給我的營銷建議。

馬斯克 對吧？所以你在將希望變現。不過，你之前也在將痛苦變現。

Diamandis 那是肯定的。

馬斯克 當人工智能和機器人將經濟產出提高几個數量級時，那是我們根本無法想象的程度。

Diamandis 我們很可能在極短的時間內成為這個星球上智能的少數，然後是極少數，最後變成微乎其微的少數。

馬斯克 是的。不僅是在地球上，而是在整個太陽系中都是如此。因為如果你只在地球上發展智能，最好的結果，也就是智能所能利用的能源，大約只佔太陽能的十億分之一。如果你只侷限於地球，這就是你最好的結果。

Diamandis 也就是我們能攔截到的那部分能量，對吧？

馬斯克 是的。地球大約只接收到了太陽一小部分的能量，這是宇宙中存在且我們能獲取的絕大部分能量。所以實際上，整個太陽系的智能將比地球上的智能高出許多個數量級。

Diamandis 伊隆，我能問個問題嗎？你能看到多遠的未來？你現在能對未來多少年做出合理的預測？

馬斯克 很難準確預測未來的路徑。很多事情往往呈現為一條 S 型曲線，或一系列 S 型曲線。一開始發展緩慢，然後呈指數級增長，接着進入線性區域，最後變成對數增長（增長放緩）。

這大致就是我在人工智能突破中看到的情況。比如，出現某項突破後，它會經歷一條 S 型曲線，看起來似乎要無限增長下去，但隨後收益就會呈現對數級遞減，直到出現下一項突破。因此，人工智能的進步基本上就是一系列相互重疊、相互連接的 S 型曲線。

Diamandis 曾經有一段時間，你或許能預測未來十年或二十年的情況。你現在的想法是什麼？

馬斯克 我接下來的話聽起來可能會很瘋狂。

Diamandis 沒關係。因為你們一直是我們這些大膽預測的絕佳聽眾。

馬斯克 是的，我想説，在 10 年內，經濟規模將達到現在的 10 倍甚至更大。

Diamandis 是的。你確實説過，從現在起 5 年多以後，GDP 將出現三位數增長，經濟規模將達到現在的 10 倍。但就你的預測能力而言……

馬斯克 我覺得大約 10 年增長 10 倍，實際上是一個相當保守的預測。除非發生第三次世界大戰之類的事情，打亂了這些計劃預期。但在沒有第三次世界大戰的情況下，如果目前的趨勢繼續下去，我會説經濟在 10 年內將增長 10 倍。

Diamandis 我喜歡這個説法。你能給我們舉個例子嗎？

馬斯克 人類會在月球上建立基地。

Diamandis 是的。並且我們將有人類……

馬斯克 登陸火星。

Diamandis 我們還將在月球上建造質量投射器。

馬斯克 我想是的。我認為 10 年內我們就能在月球上擁有質量投射器。

Diamandis 太棒了。傑拉德·K·奧尼爾的太空願景正在實現。

今年的 “富足峯會” 上，我們有 4 個機器人同台亮相。我很期待 “擎天柱（Optimus）”。我很好奇擎天柱 3 代的時間表，特別是我什麼時候能買一兩台？你預計擎天柱什麼時候會投入商業銷售？還是説你會採用租賃的模式？

馬斯克 我們目前正處於擎天柱 3 代完成的最後階段。它將是目前世界上最先進的機器人，其他任何機器人都難以望其項背。事實上，我還沒見過任何像擎天柱 3 代一樣出色的機器人演示。坦白説，也許有這樣的機器人存在，或者它們處於保密狀態，但我還沒看到。當然，我必須確保我説的這些內容是可以適度公開的。

Diamandis 我們正在 X 平台上直播這場對話。

馬斯克 好的，那這已經非常公開了。

Diamandis 是的。

馬斯克 我想我們會在今年夏天開始生產擎天柱 3 代，但一開始的產能會非常慢。製造數量隨時間推移會呈現經典的 S 型曲線攀升，大概到明年某個時候能達到大規模量產。接下來，在擎天柱 4 代之後，我們會加快設計迭代。明年我可能會嘗試每年發佈一款新的機器人設計，並且每年都對機器人的設計進行改進。

Diamandis 當我和戴夫·邦迪參觀超級工廠時，那是一次非凡的體驗。特斯拉的廠房有一千一百五十萬平方英尺。然後你曾説過，你還將在那裏為擎天柱建造九百五十萬平方英尺的廠區，這太令人驚歎了。

馬斯克 面積數字大概是這樣。

Diamandis 必須得是這樣。

馬斯克 那會相當不錯。那將是一個全新的工廠設計，它與其他工廠截然不同。

Diamandis 我們離 “機器人制造機器人” 還有多遠？你們已經將超級工廠的大部分環節自動化了，人類在其中只扮演很小的角色。在製造方面，機器人會接替目前人類扮演的角色嗎？

馬斯克 我們仍然有許多人類員工在參與制造。那些直接受僱於特斯拉、在一線製造產品的員工，或者説工廠裏的人，要麼在製造產品，要麼在管理製造產品的人。人數大約有十萬。所以我們有很多員工。特斯拉的總人數大約在 15 萬左右，平均有三分之二的人以某種形式在工廠裏工作。我們的供應商那裏可能還有一百萬到兩百萬人。

所以涉及的人數非常多。我們預期的是，特斯拉的人均產出將會變得非常高。因此我們沒有裁員計劃，事實上我們還會增加員工人數。但人類的人均產出將會變得高得離譜。

Diamandis 到了難以置信的程度。

在你來參加播客節目時，我們討論了 “可持續的富足” 這個概念。你當時強調，我們將迎來一個 “全民高收入（UHI）” 的時代，這已經超越了 “全民基本收入（UBI）” 的討論範疇。我想知道你對於我們如何實現這一目標有什麼想法嗎？你有進一步的思考嗎？

此外，我們之前談到了可能會有一段社會動盪期，大概兩到五年。在此期間，直到我們實現 “去貨幣化” 和通貨緊縮，進而達到全民高收入（UHI）的階段之前，可能需要發放很多類似於疫情期間的救濟支票。對此你有更多思考嗎？人們真的需要那種希望和願景。

馬斯克 要明確的是，我認為我們不應該感到自滿。我們確實需要謹慎，因為未來的結果是多種多樣的，並非所有結果都很美好。但就目前而言，我同意你的看法，未來很可能是美好的。大概有 80% 的幾率，甚至更有可能會很美好。

我確實認為我們將實現全民收入。本質上就是直接向人們發錢。因為商品和服務的產出將遠遠超過貨幣供應量，實際上就會出現通貨緊縮。通貨緊縮就是商品和服務的產出與貨幣供應量的比率。因此，如果商品和服務的增長率超過了貨幣供應量的增長率（我預測這將會發生），那麼就會出現通貨緊縮。

Diamandis 是的。許多人會創辦新公司並相互競爭，從而壓低價格，這會越來越快地增加變數並加劇通貨緊縮。

馬斯克 基本上，人工智能和機器人將製造出海量的產品並提供極多的服務，以至於人類實際上沒有需要親自動手去做的事情了。對於人類來説，總有慾望得到滿足的一刻。

所以回到我之前的例子：如果經濟規模比美國經濟大一百萬倍，那麼人類所有的慾望早就被滿足了。甚至如果我們的經濟規模比現在大一千倍，你可能就已經滿足了人們所能想到的一切物質需求。

Diamandis 那麼，你認為金錢的價值會大幅下降嗎？我們會進入後資本主義時代嗎？

馬斯克 是的，我認為在未來的某個時刻，金錢將不再具有現實意義。

Diamandis 所以就在你成為……

馬斯克 未來的社會形態可能有點像伊恩·班克斯（Iain Banks）科幻小説《文明》（Culture）系列中所描述的那樣。我認為未來的人工智能不會使用人類的貨幣，它只會關心能源和質量，也就是功率和噸位。

Diamandis 這聽起來有點諷刺，對吧？就在你即將成為擁有數萬億美元的超級富豪時，金錢卻開始失去價值了。

馬斯克 差不多吧。這一切財富數字，實際上只代表了我所創立的公司的股權比例。這些錢並不是存在銀行賬户裏的。嚴格來説，我只是擁有這些公司一部分的股權。這些公司正在做很多有用的事情，隨着公司創造出價值，其估值不斷增長，而股權比例折算下來構成了我的財富總額，使得這個數字看起來很高。

Diamandis 曾經有人採訪我，問我你的動力是什麼？是什麼在驅動你？我回答説，埃隆的動力就是解決問題。他通過一次又一次地解決那些最大的難題，致力於讓這個世界變得更好。如果別人能解決這些問題，他就不必親自出馬了，但問題是沒有其他人去解決。所以，我只想對你表示感謝。

馬斯克 不客氣。

Diamandis 我很好奇，你認為民主制度和現代機構能跟得上這場即將到來的 “超音速海嘯” 嗎？它們會被時代的洪流沖垮嗎？會徹底崩潰嗎？我們該如何應對？

馬斯克 這被稱為 “奇點” 是有原因的。很難預測奇點內部會發生什麼。Grok 的標誌就是奇點。

Diamandis 我很喜歡。順便説一句，你身後的標誌很漂亮，非常華麗。

馬斯克 謝謝。那個光環象徵着黑洞周圍的質量和光線正在墜入其中。很難知道奇點內部會發生什麼，但這將是非常有趣的。我對未來的生活將會非常精彩充滿信心。坦白説，我認為人工智能和機器人技術也是我們解決預算赤字、避免國家破產的唯一途徑。你對我的觀點產生了一定的影響，我現在決定要變得更加樂觀。我們確實應該更加樂觀。

Diamandis 謝謝你，夥計。

馬斯克 以前我並不是個樂觀主義者，可能是過多地沉浸在消極的一面了。

Diamandis 將樂觀主義和現實主義結合起來，總歸是有好處的。

馬斯克 完全正確。你不能自滿，也不能僅僅盲目假定一切都會順利，而是要努力讓事情朝着好的方向發展。我的意思是，未來肯定會發生一些令人驚歎的事情。如果我們擁有高度靈巧且極其聰明的仿生機器人，那意味着地球上的每個人都能獲得比現今世界上最富有的人還要好的醫療服務。順便説一句，別人都説我是最富有的人，但我認為那些君主統治者實際上比我富有得多。

比如，我不得不接受了三次頸部手術，因為前兩次都做砸了。並且我的背現在還是會有些疼。我就在想，人工智能能不能幫忙解決背痛問題？如果能，那將是一個巨大的勝利。而且我認為它一定能做到。背痛真的讓人很難受。由於背痛的折磨，導致睡眠質量變差，人就會變得脾氣暴躁。

Diamandis 今天早上，大衞·辛克萊（David Sinclair）來到了我們的舞台。他正在進行表觀遺傳重編程的臨牀人體試驗。最近發表的一篇論文表明，這種療法能夠實現關節修復。因此，背痛或許正是它能消除的病症之一。

馬斯克 那將是非常了不起的。當然，如果僅僅是解決背痛問題，人類的平均幸福感就會得到極大提升。因為對於背痛來説，這不是你會不會得的問題，而是遲早的問題。人體設計上確實有些缺陷。

Diamandis 我一直想邀請你來達拉斯的 Fountain Life 醫療中心。我們會幫你的。等你什麼時候有空了一定要來。

馬斯克 你們那裏都有什麼設備？我瞭解你們有核磁共振（MRI）和 CT 掃描之類的，但你們拿到掃描結果後會怎麼做呢？

Diamandis 我很樂意把服務清單發給你，我會私信發給你。你真的太慷慨了。接下來要和我一起登台的是另一位偉大的 “登月計劃” 企業家，本·拉姆（Ben Lamm）。他經營着 “復活滅絕物種” 的 Colossal 公司，正在研究復活猛獁象以及其他 15 個物種。我聽説你想要一隻迷你猛獁象，這是真的嗎？

馬斯克 是的，我覺得養一隻迷你猛獁象做寵物一定會非常酷。那絕對是史詩級的。那些毛茸茸、可愛的小傢伙到處奔跑嘶鳴，光是想想那畫面就讓人感到興奮。

Diamandis 好的，我會向本美言幾句的。太奇妙了。

馬斯克 有人能在現實生活中建造一個《侏羅紀公園》嗎？如果真建成了，哪怕有死亡風險，我也絕對會去看看，那一定酷斃了。

Diamandis 我認為如果有人能做到這點，那一定就是本·拉姆和他的 Colossal 公司。他正在通過工程技術創造生命。最近有人問他能否製造一隻皮卡丘，他説也許可以。

馬斯克 是的，《侏羅紀世界》什麼的，那肯定會非常棒。

Diamandis 好的，我會問他的。埃隆，非常感謝你來到這裏與我們分享。謝謝你，我的朋友。讓我們把掌聲送給埃隆·馬斯克！（背景音起：沒有什麼能阻擋我們了）